Dilma Rousseff: “A corrosão da democracia começou com o impeachment”

Na ocasião, ex-presidenta afirmou que “não ficaria pedra sobre pedra” e que “a história seria implacável com os golpistas”. Hoje, diz que o quadro é de deterioração geral: econômica, social e institucional

Entrevista a Olímpio Cruz Neto, da Focus Brasil* - Cinco anos depois de ser afastada da Presidência da República por um impeachment sem crime de responsabilidade, a economista Dilma Rousseff tem uma visão clara do processo que culminou com sua queda, levou o ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva à prisão e a ascensão do extremista Jair Bolsonaro ao Palácio do Planalto.

De sua casa em Porto Alegre, onde permanece desde o início da pandemia — saiu apenas duas vezes para uma viagem a São Paulo e outra ao México — a ex-presidenta permanece atenta e acompanha com interesse os desdobramentos da crise política que o país atravessa há meia década. Ela diz que o quadro é de deterioração geral: econômica, social e institucional.

Para ela, o drama que o país vive hoje é fruto direto do Golpe de 2016, um processo de corrosão democrática inaugurado em 31 de agosto daquele ano, quando o Senado aprovou o seu afastamento. “O golpe permitiu dois crimes imediatos contra o país: o teto dos gastos — que tirou o povo do orçamento, afetando os programas sociais e os investimentos — e a destruição da Amazônia”, lamenta.

“O golpe não foi brando. Não foi nada brando. E, lembre-se, o golpe vem em etapas. É um processo”, aponta. “O Golpe de 2016 é o ato zero do golpe, é o ato inaugural, mas o processo continua. É o pecado original dessa crise que o país atravessa. É a partir dali que se desenrola todo o processo golpista”.

Nesta entrevista à Focus Brasil, Dilma trata da conjuntura e especula que a derrota de Bolsonaro nas eleições de 2022 será o primeiro passo para a reconstrução do país, mas o que o Brasil terá pela frente não será fácil. “Vai haver muita dificuldade. Na área ambiental, por exemplo, alguns efeitos da política de devastação promovida podem ser permanentes. Não sei… O que houve de deterioração, por exemplo, quanto às reservas indígenas, é preocupante. Eu estou preocupada”, diz. A seguir, leia os principais trechos da entrevista:

Passados cinco anos do impeachment fraudulento, há espaço para um novo golpe?
Dilma Rousseff — É preciso entender o jogo. O golpe ocorreu em 31 de agosto de 2016. O que estamos vivendo agora é a possibilidade de um novo golpe baseado nas formas derivadas da guerra híbrida. Lá atrás, houve um golpe parlamentar, judiciário e midiático. Mas, sobretudo, um golpe do setor financeiro, do capitalismo financeirizado. Um golpe neoliberal. Não houve uma intervenção clássica militar, mas uma manipulação das regras legais. Apesar de aparentemente eles respeitarem os procedimentos, desrespeitaram as leis, criando crimes onde não existiam. Ali aconteceu uma ruptura violenta contra o status quo da democracia.

Por quê?
Porque vai ensejar todas as medidas que vão levar a volta da pobreza no Brasil e a volta do desemprego. Ali, permitiu-se tomar as medidas que comprometeram a soberania nacional, seja a venda de estatais ou o esquartejamento da Petrobrás, ou aquele absurdo da Eletrobrás, que é um escândalo! Fizeram uma feira da Eletrobrás, como se fosse passível de colocar numa quermesse do interior…

E a crise de energia está aí…
Corremos um imenso risco de racionamento, apagão, e já estão em prática as mais altas taxas e tarifas de energia elétrica. E isso tudo para não falarmos no que está acontecendo com a política de preços da Petrobrás — hoje inteiramente atrelada ao mercado internacional de petróleo e aos interesses financeiros. É isso que leva o gás de cozinha a R$ 120 o botijão. É o esquartejamento da Petrobrás que permitiu isso. Ela foi criada para ser uma empresa integrada de energia, verticalizada — do poço de petróleo ao poste, à bomba de gasolina… Era a Petrobrás que permitia ao país ter termoelétricas de ciclo combinado. Quando o presidente Lula assumiu o governo, ainda sentíamos a crise de 2001…

O apagão…
do presidente Fernando Henrique Cardoso.

Mas eles construíram térmicas.
Mas não construíram gasodutos, que possibilitava levar térmicas para onde era necessário. Fizeram as térmicas no Nordeste sem ter gasodutos entregando gás em quantidade suficiente para movimentar as turbinas. Foi no governo Lula que foi construído o gasoduto do Nordeste, o conhecido Gasene, para levar o gás natural da Bacia de Santos para o Nordeste, em parceria com a China.

Que o Bolsonaro privatizou, né, na bacia das almas?
Venderam o Gasene e isso é um crime.

Tudo só foi possível com o Golpe de 2016.
Por isso que não dá para dizer que é um golpe brando. Não foi um golpe brando coisíssima nenhuma.

Parece a Folha com a história da ditabranda.
Exatamente. Não existe golpe brando, como não existe ditadura branda. O Golpe não só corroeu a democracia, como a gente está vendo, mas é responsável pelo aumento da pobreza porque antes de começar a pandemia, em 2020, já havia um aumento extraordinário da miséria e os primeiros indícios da fome.

Retrocessos em série.
Porque o golpe permitiu dois crimes imediatos contra o país: o teto dos gastos — que tirou o povo do orçamento, afetando os programas sociais e os investimentos — e a destruição da Amazônia.

Os ricos preferem ter o controle do orçamento público.
Sim. E por longos 20 anos. O que, afinal, se decide numa eleição? Onde serão gastos os recursos públicos e a destinação do dinheiro para políticas. Quando se tira essa possibilidade por duas décadas — decidir para onde irão os recursos durante cinco eleições —, o que se fez foi invadir a democracia. Resumindo: colocaram na Constituição a política de austeridade fiscal.

Constitucionalizaram o arrocho.
E a política de ajuste fiscal e o papel do Estado na economia, reduzindo o gasto social, o gasto da educação, da ciência e da saúde. Decidiram colocar na Constituição a redução dos investimentos que criam a infraestrutura social.

E a segunda coisa?
A destruição do meio ambiente no Brasil. Essa política de Estado que foi agora adotada oficialmente pelo governo Bolsonaro. E essa talvez seja a maior tragédia, porque não tem volta, né?

Não tem como recuperar?
Tem coisas que você destrói na natureza que leva décadas e às vezes até séculos para reconstruir. O que eles estão fazendo na Amazônia é um absurdo. Abriram a Amazônia para uma coisa que nós jamais permitimos e nenhum governo anterior: a entrada das grandes empresas mineradoras.

A boiada do Ricardo Salles.
Sim. Passar a boiada é isso. Por isso que eu digo que o golpe não foi brando. Contei isso tudo para dizer isso. O golpe não foi nada brando. E, lembre-se, o golpe vem em etapas.

Assim como na ditadura.
Isso… Nos 21 anos da ditadura militar, você teve primeiro 1964, depois 1968 — a decretação do AI-5, em 13 de dezembro de 1968 —, depois veio o Pacote de Abril de 1977, com a disputa dura entre Geisel [presidente-general Ernesto Geisel] e o Frota [General Silvio Frota]. Geisel levou a melhor e a linha dura saiu derrotada, mas tentou de novo endurecer o regime com os atentados à OAB, às bancas de jornal e o Riocentro [em abril de 1981, uma bomba explode no centro de convenções no Rio de Janeiro, numa ofensiva terrorista armada por agentes do aparelho da repressão da linha dura militar].

Uma disputa dentro do regime militar.
Lembre que toda ditadura é um processo. Por isso que eu digo que o Golpe de 2016 é o ato zero do golpe, é o ato inaugural, mas o processo continua. É o pecado original dessa crise que o país atravessa. Foi a partir dali que se desenrolou todo o processo golpista.

E também tem vários momentos marcantes.
O que eu chamo de atos. O ato seguinte ao golpe do impeachment foi a prisão do Lula [em abril de 2018]. Ali, o que se queria era inviabilizar a possibilidade dele vir a ser candidato. E, portanto, estaria garantido o processo de reprodução do próprio golpe. Ora, se o Lula é eleito, o golpe seria interrompido. Mas, não bastou prendê-lo. Afinal, ele não perdeu a popularidade que desfrutava. Ainda era competitivo. E não perdeu a confiança do povo. Daí então, passa-se a um novo ato do golpe: a interdição de Lula do processo eleitoral. Ele é condenado, preso e, finalmente, tiraram-no das eleições de 2018. Não pode falar e nem fazer campanha. O golpe foi se aprofundando. E já tinham tirado o gênio da garrafa…

Como assim?
Quando digo o gênio da garrafa, eu falo dos militares. Lembra que no governo Temer deram uma importância grande aos militares, voltando a ter o GSI — entregue ao General Sérgio Etchegoyen —, levando um militar para dirigir o Ministério da Defesa? Isso nunca tinha acontecido. Entregar o Ministério da Defesa a um militar. Nem Fernando Henrique…

Que tinha nomeado um civil para a Defesa [ex-senador Élcio Álvares (PSDB-ES)]…
Mas também tem outro aspecto importante ali no governo Temer: a intervenção militar no Rio de Janeiro. É uma marca inequívoca da volta dos militares à política. Então, veja, são dois movimentos acontecendo paralelamente até a interdição do Lula.

A ação era por conta da situação da segurança no Rio.
Mas não foi uma operação típica de GLO (Garantia da Lei e da Ordem). Deram um passo além. Houve uma intervenção.

E o interventor ali é ninguém menos do que o atual ministro da Defesa, General Braga Netto…
[interrompendo] Mas, mais importante ali, é que todas as coisas do mundo do crime, em termos de poder de contaminação, explodem ali para cima do alto oficialato. Não estou falando do soldado, mas dos oficiais. Eles jamais tinham feito policiamento e passam ali a fazer esse tipo de ação nas ruas… Fazendo rondas. E não sabemos, nessa altura do campeonato, o que aconteceu com Marielle [a vereadora Marielle Franco, do PSOL do Rio, assassinada a queimar-roupa em 14 de março de 2018]. O processo chegou a esse nível de radicalização. Por que as milícias resolvem encarar a morte de uma vereadora?

O crime não foi elucidado até agora…
E não interessa se os filhos [de Bolsonaro] estão metidos nessa junto com o pai [o presidente da República]. As suspeitas permanecem, mas o que digo que ali foi se armando esse processo do país caindo para a direita. O Golpe de 2016 permitiu isso tudo. Inequivocamente, você tem uma trajetória no Brasil para que a direita cresça. Precisamos lembrar que temos lá atrás o integralismo.

A senhora tem razão, há uma base social e histórica.
Temos uma matriz integralista forte e vamos lembrar que quem elaborou o Plano Cohen [o suposto levante dos comunistas para tomar o poder em 1937] foi o capitão integralista Olímpio Mourão que depois se tornaria general e um dos conspiradores do Golpe de 1964. E ainda tem a própria concepção do inimigo interno dentro das Forças Armadas, que vem da época da Guerra Fria. Então, há um substrato que é responsável por essa ojeriza que existe no Brasil à inclusão social, que é a escravidão.

Uma chaga ainda aberta na sociedade brasileira, né?
A escravidão é responsável por termos padrões de pobreza tão inimagináveis no século 21 e essa situação do desprezo que parte da alta sociedade brasileira tem pelo povo. Isso só tem paralelo com a coisificação do escravo — “Não eram gente, eram coisas”… 

O que explica essa violência contra o povo…
Veja que curioso, eu achava que o “pau de arara” [instrumento de tortura usado pelas polícias e pela ditadura militar contra adversários políticos] vinha da guerra da Argélia [entre 1954 e 1962]. Mas vi um retrato do Debret [Jean-Baptiste Debret, pintor francês que deixou a obra Viagem Pitoresca e Histórica ao Brasil, depois de passar 15 anos no país, entre 1816 e 1831, retratando os costumes e a corte portuguesa] que mostra um escravo no chão preso a uma espécie de pau-de-arara. Então, veja, o pau-de-arara é coisa nossa: um resquício da escravidão.

O açoite, o suplício ao negro pelo capitão do mato… Um retrato do Brasil que permanece na cabeça de parte da polícia e dos políticos. Passado e presente.
É este o retrato do processo, que eu estava falando. Essa saída do gênio da lâmpada, dos militares de volta à política. E eles gostaram e não querem voltar para a garrafa. E daí o Twitter do Villas-Boas [então comandante do Exército, em 2018, General Eduardo Villas-Boas], na véspera do julgamento do habeas corpus do Lula pelo STF.

E o STF acolheu a “sugestão”.
Sim. A pressão encontrou respaldo no Supremo, que a aceitou. O presidente do STF na época tinha colocado um general [Luiz Azevedo e Silva, ministro da Defesa no governo Bolsonaro até março de 2021] como seu assessor. Em nenhuma democracia do mundo, a Suprema Corte aceita ser tutelada pelo Exército, essa história do Poder Moderador exercido pelas Forças Armadas. E é o que eles argumentam.

E os generais Heleno [Augusto Heleno, do GSI], Ramos [Luiz Eduardo Ramos, da Secretaria-Geral da Presidência] e Braga Netto  [ministro da Defesa] repetem isso à exaustão, com naturalidade, essa tutela…
É uma leitura distorcida daquele compromisso assumido na transição política, durante a redemocratização, que jamais, em momento algum, o processo de negociação deixou de ser conduzido pelo Exército. Uma das coisas principais que foram negociadas é que o controle ficaria com o Exército. E ficou…

O Golpe de 2016 tem também semelhanças com processos anteriores porque nunca se admitiu que era um golpe.
Como em 1964, o golpe se recusa a ser chamado de golpe, desde o primeiro momento. Havia, inclusive, durante o processo do impeachment, deputados e senadores [Julio Lopes (PP-RJ), Carlos Sampaio (PSDB-SP), Pauderney Avelino (DEM-AM), Rubens Bueno (PP-PR), Antonio Imbassahy (PSDB-BA) e Paulo Pereira da Silva (SDD-SP)] que entraram no STF pedindo que eu fosse interpelada porque eu chamava o golpe de golpe.

A ministra Rosa Weber a questionou, inclusive?
Demos resposta bem dura.

A grande imprensa brasileira jamais também tratou o Golpe de 2016 como golpe.
É. Nem jamais fez autocrítica.

E a senhora continua banida, na Sibéria Midiática pela TV Globo, para lembrar uma expressão do Leonel Brizola e do Chico Buarque. A senhora jamais foi ouvida e nunca é convidada para nenhum programa…
E nunca houve uma revisão judicial sobre minha situação. Essa autocrítica também não vão fazer.

Há sempre um constrangimento da mídia nativa para tratar desse período, enquanto a imprensa estrangeira aponta que houve golpe.
Teve o episódio em que Otávio Frias Filho [então publisher da Folha, em junho de 2016], bateu boca com uma jornalista inglesa [Sue Branford] num painel sobre mídia e democracia, em Londres (Mídia, Percepção e a Consolidação da Democracia Brasileira, na Brazil Forum]. Ela tinha sido correspondente no Brasil e fez duras críticas à chamada grande mídia nacional, citando a concentração de propriedade de emissoras e veículos nas mãos de poucas famílias, todas conservadoras, e a manipulação de notícias. E o Otavinho, furibundo, reagiu, apelou e a acusou de ser petista.

Teve ainda o artigo no Guardian do David Miranda criticando a cobertura da Globo e o João Roberto Marinho também reagiu, mandou carta para o jornal.
Sim. Isso mesmo… Eles não aceitam críticas.

E essa mesma mídia agora alerta sobre a possibilidade de um golpe por Bolsonaro.
Como se não tivéssemos já vivido o golpe, que já aconteceu. O que estamos vivendo são as etapas do possível endurecimento do regime político no Brasil. O governo flertando com a possibilidade de um golpe dentro do golpe.

A senhora alertou que o golpe permitiria a corrosão da democracia — o que de fato aconteceu, tendo em vista a deterioração crescente das instituições do país. A metáfora usada era a árvore da democracia ser contaminada por parasitas e fungos que a corroeriam por dentro. E agora o próprio Poder Judiciário faz um alarde…
E por que só agora o Judiciário percebeu?

Então, boa pergunta. Qual a sua opinião?
Porque chegou neles. Chegou agora neles. Quando eu disse, há cinco anos, que o golpe não ficaria ali, é porque sabia que haveria um avanço rápido sobre todas as instituições. 

Como no poema de [Bertold] Brecht?
Sim. Primeiro, foram os comunistas… Depois, os social-democratas. Depois, os conservadores, e enfim, fui levado. O que aconteceu com o Supremo é que, a partir de um determinado momento, como no episódio de colocar um assessor das Forças Armadas dentro do gabinete do presidente do STF, houve uma concessão que partiu do próprio Supremo, do ministro Dias Tóffoli. E já era um troço absurdo. E sem precedentes.

Nem durante a ditadura isso aconteceu, quando cassaram ministros, como Evandro Lins e Silva e outros, colocou-se um homem do Exército na antessala da Presidência da Suprema Corte…
Pois é. E como é que começa agora este momento de radicalização do Supremo? Começa com o fato de que o Executivo estava tentando colocar o STF de joelhos, colocando estruturas como Receita e PF a investigar os ministros da Corte. Passa pelas fake news contra os ministros e, depois, com Eduardo Bolsonaro ameaçando: “É preciso apenas um soldado e um cabo do Exército para fechar o Supremo”. Até chegar à manifestação pelo fechamento do Supremo…

Isso. Em 2020, na frente do Quartel do Exército, em Brasília, com a presença do presidente Jair Bolsonaro em cima de um palanque, quando manifestantes defenderam o fechamento da Corte e a volta do AI-5.
E não aconteceu nada. Todas as instituições foram sendo enquadradas.

Havia até pouco tempo a ilusão de parte do establishment brasileiro de que era possível moderar o presidente…
Ele não tem o chip da moderação. É intrínseco a ele o conflito. Ele precisa do conflito. Em março de 2019, ele declarou nos Estados Unidos: Eu não vim para reconstruir. Se eu conseguir acabar com o que eles fizeram, eu me darei por satisfeito. Ele não veio reconstruir nada, refazer nada. Não se interessa por isso. O que ele sempre disse que quer: acabar com os comunistas e os esquerdistas que operam no Brasil. É isso. A frase que ele disse foi: “O Brasil não é um terreno aberto onde nós iremos construir coisas para nosso povo. Nós temos que desconstruir muita coisa”. Ele foi claríssimo. Além disso, Bolsonaro tem essa estratégia de conflito. É um neofascista. É aquela estratégia: bota o bode na sala. E depois tira. Depois bota dois bodes na sala e tira um. Mais adiante, são quatro bodes na sala. E ele volta e tira um… Então, vão ficando sempre mais bodes, sucessivamente. E o Bolsonaro sempre fez isso. Desde o começo.

É seu modus operandi…
Ele não faz gestão. Não há discussão dentro do governo sobre ciência, meio ambiente… Não tem política e nem gestão. É um vazio. Nesse processo, estamos nessa fase: ele marca a data para ver se faz o ensaio geral do golpe. Sete de Setembro é isso. Se ele disse que vai comparecer pessoalmente em São Paulo e em Brasília, tá marcando a data para testar.

E há uma infiltração do bolsonarismo nas polícias estaduais e em diversos setores. Basta lembrar que um dos suspeitos da morte de Marielle [Adriano da Nóbrega] no interior da Bahia, aconteceu numa operação da polícia baiana, que já tem um histórico de rebeliões policiais. A mesma coisa no Ceará. E políticos falam que é hora de nós apaziguarmos os ânimos, de nos desarmamos, como se todos estivessem armados e não apenas o bolsonarismo.
Ele vai testar a capacidade dele de mobilizar. Se for muito grande…

Diante de tantos retrocessos, é possível ao novo governo, a partir de 2023, recuperar o país? A senhora acredita?
Vai haver muita dificuldade. Na área ambiental, por exemplo, alguns efeitos da política de devastação promovida podem ser permanentes. Não sei… O que houve de deterioração por exemplo quanto às reservas indígenas, é preocupante. Estou preocupada. A marcha dos indígenas é importante. O esquartejamento da Petrobrás terá grandes consequências. O que é preciso rever é o teto dos gastos. Isso está claro. Imagine, se no meu governo eu tivesse feito isso com os precatórios que o Paulo Guedes está propondo?

O calote geral interno!
Isso é muito grave. Muito grave! De todas essas tramoias fiscais, esta é a mais grave. É o Estado dando um calote. Outra coisa: ainda não sabemos o nível de deterioração no BNDES. Isso é instrumento para a retomada do crescimento. Nem o setor privado segura. Não existe investimento com capital próprio.

E a Petrobrás antecipando bônus aos diretores?
Isso não ocorre nem nos Estados Unidos. É um escândalo.

*Publicado originalmente na Revista Focus, da Fundação Perseu Abramo